Türkiye'nin terör örgütü YPG ve diğer terör örgütlerine yönelik yürüttüğü Zeytin Dalı Harekatı dünyanın en önemli gündem maddelerinden biri. Başarıyla yürütülen Afrin Harekatı'na Rusya ve ABD nasıl bakıyor. İşte o röportaj:
DMİTRİ TRENİN: YPG DERSİNİ ALACAK, ABD İLLÜZYONUNDAN KURTULACAK
Rusyanın Türkiyenin Afrin operasyonunu engelleyebileceğini düşünenler vardı. Neden engellemedi?
Rusyanın Suriyedeki ana duruşu şu: Kalıcı müttefiklerimiz ya da düşmanlarımız yok. Sadece ulusal çıkarlarımızı takip ediyoruz. Rusyanın amacı geçen sene elde edilen askeri başarıları siyasi bir anlaşmanın temeli yapmak. Anlaşma sıraladıklarımı içermeli: Yeniden bir araya getirilmiş Suriye devleti. Farklı siyasi, etnik ve dini gruplar arasında dengeye dayalı merkezi bir otorite. Bu yönetim Rusyanın Suriyedeki askeri ve siyasi varlığına düşman olmamalı. Rusya başarmak için hem Şam ve Kürtler gibi iç oyuncular hem de İran, Türkiye, Suudi Arabistan gibi bölgesel aktörlerle işbirliği yapmak zorunda.
RUSYA, TÜRKİYEYLE TERS DÜŞMEK İSTEMEDİ
Rusyanın Suriyedeki ana duruşu şu: Kalıcı müttefiklerimiz ya da düşmanlarımız yok. Sadece ulusal çıkarlarımızı takip ediyoruz. Rusyanın amacı geçen sene elde edilen askeri başarıları siyasi bir anlaşmanın temeli yapmak. Anlaşma sıraladıklarımı içermeli: Yeniden bir araya getirilmiş Suriye devleti. Farklı siyasi, etnik ve dini gruplar arasında dengeye dayalı merkezi bir otorite. Bu yönetim Rusyanın Suriyedeki askeri ve siyasi varlığına düşman olmamalı. Rusya başarmak için hem Şam ve Kürtler gibi iç oyuncular hem de İran, Türkiye, Suudi Arabistan gibi bölgesel aktörlerle işbirliği yapmak zorunda.
RUSYA, TÜRKİYEYLE TERS DÜŞMEK İSTEMEDİ
Moskova, Türkiyenin PKKdan kaynaklanan güvenlik endişelerini anlıyor. Aynı zamanda Kürtlerin otonomi isteğini de anlıyor. Tabii bunun karşılığında kendi isteklerine saygı duyulmasını istiyor. Ruslar, Kürtlere Şamın otoritesini kabul edin önerisini götürdü. Kürtler kabul etseydi ve Rusyanın diğer kurallarına da mesela PKKdan uzak durun uysaydı Türkiye askeri operasyonu düzenlemezdi. Rusya Suriyeli Kürtlere sempatiyle bakıyor fakat önerilerini reddeden bir aktörü de korumaz. Bu nedenle askerlerini Afrinden çekti ve Türkiyenin operasyonunu engellemedi. Çünkü Türkiyeyle ters düşmek istemedi.
YPG, Rusya bize ihanet etti diyor...
Rusya müttefiklerine ihanet etmez ama şunu da unutmamak gerek hiçbir ittifak koşulsuz değildir. Eğer bir müttefik Rusyanın çıkarlarına aykırı hareket ederse, tabii ki artık onu desteklemeyiz. Kürtler, Rusyanın desteği cebimizde diye düşüneceğine uyarıları ciddiye almalıydı.
Peki, Rusya Kürtlere sırtını tamamen döner mi?
Rusyanın bunun için hiçbir nedeni yok. Kürtler Suriyenin çok önemli bir siyasi ve askeri parçası. Kürtleri hep bölgesel müttefiklerinden biri olarak gördü. Biliyorsunuz, Moskovada ofis açmalarına müsaade etti. Suriyeli Kürtlerin savaşma kapasitelerini hep takdirle karşıladı. Kürtlerin çıkarması gereken ders şu: Rusların desteğine ihtiyacımız var ve bu sadece Moskovanın çıkarlarına saygı duymakla olur. Bence bu dersi alacaklar, ABDnin desteğiyle ilgili illüzyonlarından kurtulacaklar.
Rusyanın Suriye planı ne? Özellikle Kürtler konusunda...
Suriyede siyasi çözüm anlayışımız Kürtlere belirli bir ölçüde otonomi vermek. Burada federasyondan bahsetmiyorum çünkü Moskova, Suriye ve Irakın toprak bütünlüğüne çok önem veriyor.
KÜRTLER ÖNERİMİZİ KABUL ETSEYDİ ESADI ZORLAYACAKTIK
Rusyanın PYDye Afrinde Şamın egemenliğini kabul edin demesindeki asıl amaç ne?
Kürtler Şam yönetimini kabul etseydi, Rusya Esadı Kürtleri de siyasi çözümün parçası yapın diye zorlayacaktı. Fakat bu hikâyenin sadece bir bölümü, sonu değil. Suriyedeki Rusya Kürt ilişkisi sona ermedi.
İdlib hesapların neresinde?
Rusya, Şamın İdlibdeki radikal unsurlara karşı savaşında tamamen yanında. Biliyorsunuz, Hmeymim Üssüne son saldırılar İdlibden düzenlendi. Türkiye İdlibdeki gruplara en çok desteği veren güç olarak bölgede bir miktar kontrol bir miktar da çıkar kaybetti. Şu an tek odak noktası Kürtler. Rusya, Türkiyenin meşru çıkarlarını anlıyor fakat aynısını Türkiyeden de bekliyor. Afrin meselesinde Türkiyenin yanında durduğu için Ankaradan da Suriye ordusunun İdlib operasyonunu engellememesini bekliyor. Yani bir nevi quid pro quo (Latince her şey karşılıklı).
TÜRKİYE İSTEDİĞİNİ YAPABİLİR, RUSYA ARKANIZI KOLLUYOR
ABD, operasyon başladığında çok büyük bir itiraz dillendirmedi. Neden?
Amerika zaten Kürtlere verdiği desteğin NATO müttefiki Türkiyeyi uzaklaştırdığını biliyor. Zora düştüğünde Türkiyeyle iliş- kisinin Kürtlerle olandan çok daha önemli olduğunu görecek. Tıpkı Moskova gibi, asla Kürtler yüzünden Türkiyeyle bir çatış- manın içine girmeyeceklerdir.
Türkiye, Rusyanın desteğini alarak YPGyle savaşta çok büyük bir avantaj elde etti diyebilir miyiz?
Evet. Türkiye Afrinde istediğini yapabilir çünkü Rusya arkanızı kolluyor.
ABD, Rusyayı NATO müttefikiyle ilişkileri bozmakla suçladı. İki büyük güç, ABD ve Rusya, Türkiyeyi yanına çekmek için mücadele mi ediyor?
Rusya, ABDyle yaşadığınız sorunlardan ötürü mutsuz değil. Fakat bu, Sorunları Rusya yarattı anlamına gelmez. Rusya ve ABD, Türkiyenin desteği için mücadele ediyor diyemem. Çünkü Soğuk Savaşın iki kutuplu dünyasında değiliz. Evet, Amerika ve Rusya rakip hatta zaman zaman hasım. İkisinin de Türkiyenin desteğine ihtiyacı var ama Neye mal olursa olsun bu destek olmalı demiyorlar.
ESADA SERT BAKIŞINIZ ÇIKARDAN ÇOK DUYGUYA DAYALI
Ankara, operasyon nedeniyle Şamla temas halinde. Buzlar erir mi?
Rusyaya göre Türkiyenin Esada sert bakışının nedeni çıkardan ziyade duyguya dayanıyor. Afrin operasyonu nedeniyle buzlar erirse Rusya hayli memnun olur.
Operasyon nasıl sonuçlanır?
Umarım sınırlı kalır, taraflar hatalarından ders çıkarır ve çıkara dayalı bir denge kurulur.
ALİ SOUFAN: TÜRKIYE-ABD ÇATIŞIRSA NATONUN SONU GELIR
Rusyanın Afrin operasyonundaki duruşu ne? Neden destek verdi?
Rusya, iki NATO müttefikinin arasını açacak her şeyden çıkar sağlıyor. Daha önemlisi dünyaya ABD güvenilecek bir müttefik değil, bakın Kürtlerin başına ne geliyor mesajı vermek istiyor. Ruslar için kazan-kazan durumu söz konusu. Türkiyeyle ilişkisi yıllar öncesine göre çok daha iyi ve daha da ilginci bu operasyondan sonra büyük ihtimalle Kürtlerle ilişkisi daha iyi olacaktır.
Rusya-Kürt ilişkisi daha iyi olacak fikrindesiniz ama PYD Rusya bize ihanet etti diyor.
Rusya çok da taraf tutmuyormuş gibi görünmek istiyor, Olayların ortasında duruyoruz mesajı veriyor fakat Afrin hava sahasını Türk jetlerine açtıkları bir gerçek. Evet, Rusya onlara ihanet ediyor fakat Rusya bunu ABDyi zor duruma düşürmek için yapıyor. ABD Türkleri karşısına almamak için Kürtlere yeterince destek olamadığında Amerikalılar güvenilir değil dedirtmek istiyor.
Peki Ruslar haklı çıkacak mı?
Zor bir durum, çok ince bir çizgi üzerinde ilerliyoruz. Kürtler ABD için DEAŞla mücadelede güvenilir bir ortak oldu. Fakat artık DEAŞ yok. Geçmişte de Türkiye ve ABD pek çok konuda çatıştı. Fakat şimdiye kadar stratejik ortalıklık hep daha ağır bastı. Ancak son 5 yılda ilişkiler yakın tarihimizde hiç olmadığı kadar zor. Mesele sadece Kürtler değil: Darbe girişimi, yabancı savaşçılar meselesi, Türkiyede hükümete yakın gazetelerde her gün artan Amerikan karşıtı söylem, Zarrab meselesi, S-400ler... Pek çok konu birikiyor ve iki tarafta da gerilime neden oluyor.
SÖYLENENLER DEĞİL DÜŞÜNÜLENLER KÂĞIDA GEÇTİ
Tüm bu mayınlı alanlar arasında ABD, Türkiyeyi kaybetme riskini alır mı?
Türkiye, ABDyi kaybetme riskini alır mı? Çift taraflı bir yoldan söz ediyoruz. Bazı konularda ABD dikkatli olmalı. Mesela Suriyenin Türkiye sınırında çoğunluğu Kürtlerden oluşan 30 bin kişilik bir sınır gücü oluşturuyoruz dersek, Türk hükümeti bunu ulusal güvenlik meselesi olarak görür. Unutmamak gerek, Suriye tiyatrosunda herkesin farklı çıkarları var. Türkiyenin Rusya ve İranla -zaman zaman çıkarları farklılaşmasına rağmençalışabildiğini gördük. Kürt meselesinde de Türkiye-İran ve Rusyayla olduğu gibi, farklılıklara rağmenABDyle diyalog yürütebilir.
Erdoğan-Trump görüşmesinin ardından Beyaz Saray bir açıklama yayınladı, Türkiye itiraz etti. Sizce görüşme nasıl geçti?
Kişisel fikrim şu: Erdoğan ve Trump hayli diplomatik bir görüşme yapmıştır. Kişisel olarak ikisi de birbirini seviyor. Her iki taraftan gelen düzeltmeler söylenenlerden çok düşünülenlerin kâğıda geçirildiğini gösteriyor.
Türkiye YPG terör örgütü diyor, ABDyse YPG DEAŞla mücadelede ortağımız görüşünde. Bu meseleyi çözmenin bir yolu var mı?
Çok karmaşık bir sorun. Mesela Türkiyenin İdlibde çözmesi gereken bir mesele var. Bölgede El Kaide var, örgütler kendi içlerinde bir bölünme yaşıyor. Mesela Heyet-ü Tahrir Eş-Şam ve Nusradan ayrılan gruplar artık El Kaide değiliz diyor. Fakat ABD bunların aynı ideolojiyi taşıdığını biliyor. Türkiyeyse İdlibdeki grupların bazılarına destek veriyor, El Kaide değiller diyor ve farklı isimler veriyor. ABD için de benzer bir durum var. Destek verdiği grupların tamamını PKK olarak tanımlamıyor fakat biliyoruz ki bu grupların arasında PKKyla bağını saklamayanlar da var, üslerine Öcalan posterleri asıyorlar.
TÜRK ORDUSUNDA AVRASYACILIK HÂKİM
Türk ve Amerikan güçleri Suriyede, mesela Menbiçte karşı karşıya gelir mi?
İki NATO müttefiki arasında askeri çatışma beklemiyorum. Eğer bu olursa NATOnun sonunun başlangıcı anlamına gelir. Cumhurbaşkanı Erdoğandan önce de Türkiye ABD ilişkileri hep pragmatizm üzerine kuruluydu. (internethaber)